Razgovarala: Dea Vidović
Bilježenje grada - bilježenje vremena, Vitić pleše i trodjelni ciklus Proces_grad ključni su projekti Bacača sjenki, umjetničke družine primarno fokusirane na performativne kvalitete različitih javnih prostora. Izvedbeni ciklus Proces_grad kroz tri iznimno suptilne i filigranski tkane predstave - Process_in_Progress, Ex-pozicija i Odmor od povijesti - specifičan je, osim po tome što istražuje različite prostorne mogućnosti otvorenih i zatvorenih javnih prostora, i po kompoziciji samog razvoja pojedinih cjelina krečući od kraja. S predstavama Ex-pozicija i Odmor od povijesti gostovali su širom Europe te osvojile brojne nagrade, a nakon gotovo deset godina aktivnog djelovanja pod imenom Bacači sjenki, njegovi nositelji, Katarina Pejović i Boris Bakal, zamišljaju idućih dvadeset.
Nakon izmještanja iz Hrvatske tijekom 90-ih, početkom 2000. Boris Bakal se vraća u Zagreb. Zajedno s tobom ovdje stiže i Katarina Pejović i zajednički pokrećete organizaciju Bacači sjenki. Što je sve dovelo do vašeg umještanja u Hrvatsku i pokretanja Bacača?
Sam početak kao i cijeli nastavak rada Bacača sjenki rezultat je spleta dobrih sinkroniciteta. Stvari su sretno krenule u pravom trenutku kada je jedna životna, poslovna, umjetnička avantura došla do kulminacije i kada nije mogla probiti neki sljedeći nivo u Italiji, a nisu se otvorila neka vrata za koja sam mislio da će se otvoriti. 1998. bio sam u Americi i projekt po kojem su Bacači sjenki dobili ime - Shadow Casters - tamo se rodio kao ideja, i u toj inkarnaciji je bio inspiriran djelima Paula Austera. No, nije se pokrenuo zbog političkih, novčanih i drugih razloga, iako je postojalo pismo Paula Austera koji je dao prava na sva svoja djela da se upotrijebe u tom projektu.
Stvarni poziv za izmještanjem u Zagreb proizlazi, zapravo, iz poznanstva s Eminom Višnić i Miroslavom Jerkovićem, koji su u to vrijeme pripremali prvi UrbanFestival. Do mene su došli preko Tihomira Milovca koji im je rekao da sam ja čovjek koji radi upravo ono što njih zanima. Ponudili su mi da za prvi UrbaniFestival napravim projekt Shadow Casters, a ja sam onda pozvao Katarinu Pejović i Pinu Siotto da dođemo u Zagreb i postavimo projekt. Već se za nastavak tog projekta pojavila potreba da se formalizira ta suradnja – prije svega, suradnja između Katarine, Željka Serdarevića, Stanka Juzbašića i mene - i tako zvanično nastaju Bacači sjenki iz jednog programatskog projekta koji je u svojoj kompleksnosti i višedimenzionalnosti bio prelazak u novu fazu.
Krenuli ste od projekta po kojem je organizacija i dobila ime, ali se s vremenom odmičete od njega i pokrećete širok dijapazon raznovrsnih projekata. Kako ste kreirali programske smjernice organizacije?
Treba dodati da su Shadow Casters kao projekt živjeli još dvije godine nakon lansiranja u Zagrebu i bili realizirani kao samostalni projekti u 7 svjetskih gradova. No, da se vratim na pitanje: nizu sretnih sinkroniciteta koje je spomenuo Boris bih dodala i taj da su se Borisova i moja zanimanja unutar umjetničkog rada te promišljanja svijeta u velikoj mjeri poklapala te smo mogli međusobno iskomunicirati naš interes za pitanje grada kojim se Boris bavio u cijelom nizu projekata, a ja u nekima tijekom svog boravka u Sloveniji gdje sam bila stacionirana veći dio '90-ih. Iz toga je bilo jasno da se naši interesi ne mogu svoditi, kao što se nisu ni u projektu Shadow Casters, na neki određeni medij ili određenu disciplinu. Naime, već je u tom projektu bila sadržana većina elemenata onoga što su naši projekti kasnije razrađivali partikularno. Ako bismo pokretali mahom performativni projekt, kazališni projekt, on bi u sebi sadržavao urbano istraživanje, interdisciplinarnost i multidisciplinarnost, socijalni i politički aspekt, a također bi uključivao ljude iz različitih polja i disciplina. Isto amalgamiranje pristupa i medija važi i za projekte koji nominalno nose oznaku vizualnih, urbanih ili aktivističkih. A sve to je već bilo protkano kroz Shadow Casterse.
Vaši projekti nisu samo puko detektiranje problema, nego njihovo dubinsko promišljanje. Što je dovelo do ovakvog pristupa i obrade stvarnosti?
Bacači sjenki su dokapitalizacija našeg iskustva, i to ne samo iz '90-ih godina. '90-e su nam donijele jedan novi podatak: emigrantski pogled. I ta perspektiva postaje trajnom, bez obzira da li se čovjek stacionira stalno ili privremeno na nekom mjestu: iskustvo izmještenog pogleda ostaje. Ono može biti kvaliteta upravo zato što stalno omogućava da kružiš oko nečega što je statično i da tome što je statično – pa bio to i ti sam - daješ neki novi i drugačiji smisao. No, mi i po generacijskom ključu posjedujemo iskustvo koje se proteže na '80-e u kojima smo bili aktivni na sceni bivše države. Imamo iskustvo socijalističke Jugoslavije, i to je iskustvo koje premošćuje proizvodnju diskontinuiteta. Jer jedino što je danas kontinuirano na ovim našim prostorima jest upravo proizvodnja diskontinuiteta, i to vrlo svjesna proizvodnja diskontinuiteta koja omogućava vladajućim strukturama, normama i (ne)vrijednostima da opstanu i budu operativne. Dakle, naš izmješteni pogled, koji gleda na zajednicu kroz prizmu cijelokupnog iskustva epoha koje smo proživjeli, omogućio nam je da taj teret povijesti raspoređujemo na upotrebljiv, koristan i funkcionalan način – i to ne samo umjetnički, već i društveno. Stoga i imamo mogućnost da zajednicu promišljamo s drugačijih osnova. Jer to danas jest ključno pitanje: kako zajednica uopće može funkcionirati.
Projekt Vitić pleše bi se mogao uzeti kao paradigma za ono što radite u svojim projektima. On je vaše istinsko umještanje u zajednicu i pokušaj da toj zajednici i doprinesete, a ne samo da je promatrate iz svog izmještenog i umještenog pogleda i konstatirate crno-bijeli svijet. Taj projekt je tražio obnovu zgrade, ali se kroz stvaranje novih oblika solidarnosti i umjetničkog djelovanja borio i za poboljšanje života njenih stanara. Kako je došlo do ovakvog pristupa?
Taj projekt je možda najbolji primjer za to kako funkcionira organizacija Bacači sjenki. Ideja je krenula od Borisovog pogleda na zgradu Ivana Vitića u Laginjinoj ulici. Počelo se, dakle, njegovim otkrićem te zgrade i asocijacijom na rasplesanost njene fasade, pa otuda i naziv projekta Vitić pleše. Iz toga se rodila vizija umjetničkog projekta, koji bi bio jednokratni i uključio ljude iz raznih disciplina, ali i stanare same zgrade. Dakako, bio bi multimedijalan, interdisciplinaran, interaktivan. I opet je sinkronicitet usmjerio tok događaja: nalaženjem prostora za ured u zgradi koji smo koristili nekoliko narednih godina, Boris je počeo spoznavati realitete te zgrade, derutnost koja se nije samo iskazivala na fasadi, već prije svega u međuljudskim odnosima. Shvatili smo da umjetnički projekt, koji hoće tako krasno i tako gesamtkunstwerkski tu zgradu uzeti u jednokratni opticaj, ne bi imao nikakve realne veze sa situacijom te zgrade. I onda smo krenuli s vrlo konkretnim akcijama, koje naizgled nisu imale nikakve veze s nekim umjetničkim projektom. Organizirali smo proširene sastanke kućnog savjeta na kojima prvih nekoliko mjeseci nitko od stanara nije prisustvovao, već su njihovu ulogu simulirali kolege umjetnici, arhitekte, urbanisti, povjesničari umjetnosti, ali su se s vremenom i našom upornošću i stanari počeli odazivati. Boris je napisao Priručnik za upravljanje zgradom ne bi li stanarima predočio njihova prava, ali i obveze i odgovornost koju imaju, ne samo kao vlasnici stanova, već i suvlasnici zgrade. Naša lagana, nježna i krajnje organska prisutnost u zgradi je postepeno utjecala da se stvari u njoj počinju mijenjati. Iz svega toga je počeo nastajati umjetnički program i formiralo se nešto što se samo može objasniti događajnošću. Ovakva vrst projekta, dakle, ne može se objasniti jednim trenutkom, jednom idejom koja naseli neki prostor kao što to čini većina umjetničkih projekata. Ovdje je nešto drugo u pitanju. Nešto što izrasta iz jednog trenutka, ali nikada ne prestaje propitkivati.
Izmještenost pogleda vam omogućava drugačije umještanje. Iz toga gradite kompleksnost koja karakterizira većinu vaših projekata. Kako uspijevate realizirati takve projekte?
U suradnju i zajedničko stvaranje Bacača sjenki donijeli smo nešto što možemo označiti kao nepriznavanje greške i prepoznavanje problema kao problema te greške kao greške. Naime, svaku grešku, problem ili prepreku do kojih smo došli - koji čak u svim trenucima i nisu bile do kraja osviješteni kao takvi - prihvaćali smo kao nove smjernice, iznenađenja i iskustva. Vitić pleše je u tome paradigmatičan. Kako je već Katarina govorila, bilo je moguće napraviti samo jednokratni događaj i zagladiti fasadu s par video projekata i s par mrvica svega onoga što je projekt na kraju postao, ali naše umještanje je jednostavno pomjerilo perspektivu. I to je oznaka svih naših projekata. Kad god je projekt došao do neke točke kada se pokazalo da ga je ili nemoguće ostvariti ili se pojavila neka prepreka, mi smo ih definirali kao izazov.
Naši projekti su vrlo kompleksni, možda ne toliko skupi, ali traže vrijeme i strpljenje i nemaju lakoću realizacije koja bi komercijalno bila isplativa. Npr. uđeš u tri tjedna rada, napraviš predstavu koju onda prodaješ po Hrvatskoj s dva glumca i jednim tehničarom, vozite se u autu i napušete jedan madrac... Mi ne radimo tako jednostavno. Čak i ako jesu jednostavni i jeftini, naši projekti traže kompleksnost pripreme, prilagodbu prostoru i publici i intenzivan rad u samoj njihovoj realizaciji. Čak je i naš posljednji projekt Odmor od povijesti primjer kako i jedna kazališna predstava nastaje kroz izazove prepreka.
Bacači sjenki nisu organizacija koja iz godine u godinu ponavlja jedno te iste projekte i forme koje onda puni nekim novim sadržajima. Stalno istražujete, pa čak i kada ste u istom polju, istom projektu. Uvijek idete dalje, projekti traju u vremenu i na neki način ih čak ni ne završavate. Što vas vuče u te stalne nadogradnje?
Posljedica je to intenzivne namjere da se odupiremo proizvodnji rutine. Čini mi se da to ima veze i s našim dubokim osjećanjem da tema koje postoje na ovom svijetu ima relativno mali broj, ali da toga kako ima beskonačno mnogo. Tako pristupamo i kazališnim projektima, koji su inače podložni ideji repeticije: postaviš kazališnu predstavu - koja je, naravno, svaki put drugačija, jer u najmanju ruku izvođači izlaze pred drugu publiku - ali ona ipak samom svojom strukturom, dramaturgijom i postavkom jest limitirana na viziju koja se gradila do premijere. No, mi čak i predstave koje imaju zadanu i naizgled okončanu formu, kroz godine mijenjamo, ponekad i dosta radikalno. To je i pitanje dozvole koju dajemo sebi da ne radimo konvencionalno, da ne pristajemo na podrazumijevanje projekta kao zatvorenog, zadanog i završenog. Dakako da se nešto u nekom trenutku mora dovesti do određenog kraja, a je li to spontano ili je programski određeno ovisi i o samoj situaciji. Konceptualno je ovaj princip prisutan u većini projekata koje radimo. Naravno, to je mnogo teže i zahtjevnije od onoga kako izgleda normalna produkcija.
Mislim da je to i naš realitet. Kao što ne možemo dva puta stati u istu rijeku, tako doista ne možemo dva puta stati ni u isti realitet. S druge strane, mislim da je taj pristup povezan i s nekim mirom i sigurnošću koje treba naći u sebi, a ne izvan nas. Jer ako imam mir, lako ću naći novi prostor i novu formu i dati nove odgovore na neka stara pitanja. Ali, ako tog mira nema, onda ću ga tražiti izvan sebe, u preuzimanju nekog kina u koje ću smjestiti svoje predstave, ili napraviti svoj festival, pa još neki kafić koji bi mi osigurao dodatne financije itd. Na spomenuti tip istraživanja smo svi mi u i oko Bacača sjenki pristali. Naravno, nije uvijek lako, pogotovo jer je stalno neka situacija krize. Ali upravo to što smo mi insistirali na dosljednosti projekata i što smo prihvatili sve prepreke i konflikte kao poticaje, dovelo je do toga da danas naši projekti, kako završeni tako i nezavršeni, i dalje izazivaju pozornost - ljudi žele o tome čuti, zovu nas na gostovanja, na predavanja, izložbe itd. Dakle, čak i kad više nemamo potrebu gurati dalje i pumpati život tih projekata, oni žive i dalje.
Organizacija Bacači sjenki protkana je kreativnim i organizacijskim poslovima. Naime, vi ne samo da ste producenti i selektori/ljudi koji programiraju neki sadržaj, nego ste najčešće i glavni izvođači projekata. Što je u pozadini ovakvog funkcioniranja?
I Katarina, i Stanko, i Željko i ja smo ljudi koji smo od samih svojih početaka krenuli kao kreativci. Nismo očekivali da ćemo se morati baviti i produkcijom, ali naprosto radikalnost našeg izričaja nije nalazila nikoga – nijednu instituciju - tko bi ih u ovim krajevima objeručke primio, a da ne bi uvjetovao određeni kompromis. Samo kad se sjetim svog prvog projekta Stolpnik (1985) koji sam realizirao u svom stanu, mislim da ga nitko živ ne bi producirao čak i da sam pokušao pronaći nekoga da to napravi umjesto mene. Dakle, ako želiš napraviti neke stvari, onda se moraš sam pozabaviti i financijskim i organizacijskim - produkcijskim dijelom priče. S druge strane, činjenica da smo znatiželjni ljudi i da gledamo oko sebe, navodi nas na to da želimo i s drugima podijeliti nešto što smo vidjeli. Tako da se tu pojavljuje i taj selektorski moment, a pored toga je i edukatorski poriv koji nastoji prenijeti neki know-how. Iz te konstantne potrebe i želje da podijelimo što smo stekli i do čega smo došli nastalo je i razgranavanje naših djelatnosti.
Osim toga, taj tzv. multi-tasking je direktno povezan s današnjim okolnostima. To je pitanje koje je vezano za kulturnu politiku i za to kako se promatra određena produkcija na tzv. neinstitucionalnoj, neprofitnoj i nezavisnoj sceni i što je to što omogućava funkcioniranje takvih organizacija i produkcija. Već činjenica da se, praktično, u ovoj zemlji novac za neprogramske troškove može dobiti isključivo iz jednog izvora, a to je Nacionalna zaklada za razvoj civilnoga društva, dovoljno govori o tome u kakvim se uvjetima na sceni stvara. Jer, budimo realni, da bi jedna organizacija realizirala neki projekt, ona mora imati i ljude koji će tu organizaciju voditi, koji će te projekte proizvoditi i osmišljavati. Ti ljudi jednostavno moraju od nečega živjeti i za vrijeme tih projekata, ali i između njih, ako uopće ima vremena između. Budući da specifičnosti rada na nezavisnoj sceni još uvijek nisu dovoljno prepoznate, dolazi i do podkapacitiranosti organizacija. Teško je dobiti ljude koji bi se bavili pitanjima logistike, ako niste u mogućnosti osigurati im minimalne uvjete za rad i život. I onda se dakako mi moramo baviti svim segmentima, pa tako i produkcijom, koja je, u našem slučaju, razgranata, široka i intenzivna.
Budući da transformacija kulturnog sustava nije provedena, rad organizacija na nezavisnoj kulturnoj sceni je otežan. Ipak, zadnjih je godina pokrenut cijeli niz organizacija koje su se više ili manje profesionalizirale i na neki način institucionalizirale. Međutim, veliko je pitanje kakva će budućnost biti za njih u takvim nejednakim uvjetima za sve. Je li moguće napraviti neke pomake, i ako da, kakve modele predlažete?
U Hrvatskoj nije ostvarena kulturna transformacija koja se u nekim post-tranzicijskim zemljama djelomično dogodila. Rekao bih da u Hrvatskoj postoji jedna situacija prenapregnutosti kulturnog materijala u svim smislovima. Naš je najveći problem što mi kao društvo ne znamo gledati nigdje drugdje osim u vlastiti tanjur pa tako nismo u stanju ni koristiti tuđa iskustva. U svakom slučaju, u takvom jednom okruženju, nezavisna scena se počela sama boriti. Mislim da smo neke pomake ostvarili. Neki su predstavnici ušli u određena Vijeća, financiranje je transparentnije, prijavnice su drugačije posložene, a započet je i neki dijalog s lokalnim i državnim vlastima. Međutim, postojeće institucije se nisu promijenile. Te javne kulturne institucije imaju ogroman balast materijala, balast ljudi koji ne rade svoj posao iako su na plaćama. Ta nepotistička varijanta zapošljavanja prijatelja i rodbine, a ne zapošljavanja po kvaliteti, dodatno je problematična jer se ne pravi nikakav back up plan. Drugim riječima, što napraviti u situaciji kada se pokaže da ti ljudi ne rade dobro? Problem je što ne postoji kulturna strategija – ni kratkoročna, ni dugoročna - a za mnoge stvari nemamo čak ni zakonskih osnova. Recimo, nemamo mogućnost napraviti višegodišnje financiranje kulturnih institucija na bilo kojoj razini, ne samo ovih na nezavisnoj sceni, nego ni javne institucije ne možemo financirati na trogodišnjem ili petogodišnjem planu.
Osim toga, tu je i neka vrsta nestrpljivosti na sceni. Udruge koje su jučer započele s radom bi htjele isto što i udruge koje postoje već 20 godina. S jedne je strane to razumljivo, ali s druge nemoguće. Naime, ne postoji sustav koji bi te udruge profilirao. Ne postoje mehanizmi kontrole, kako one službene, tako ni na samoj sceni, koja je tako u jednom totalnom kaosu. I kako je taj kaos takav kakav jest, on funkcionira po principu samoizrabljivanja. Ne postoji nikakva strategija razvoja nezavisne scene, osim što ona sama pokušava na tome raditi te se i smjestiti unutar društva. Ali kako je društvo samo ne želi smjestiti i imati uz sebe kao koristan dio društva, onda je to jalov posao pa nezavisna scena često funkcionira kao jedno volontersko društvo u kojem ljudi ulažu određeni broj godina i znanja dok ne nađu nekakve druge egzistencijalne mogućnosti u institucijama. Za razliku od prijašnjih generacija, kada su članovi skupina poput Praxisa, Gorgone i drugih većinom imali osiguranu egzistenciju u institucijama i u svoje slobodno vrijeme stvarali umjetnički i diskurzivni prostor te višak vrijednosti, danas je potpuno drugačije.
Bez obzira kakva se kritika treba i može izreći na temu funkcioniranja nezavisne scene, treba naglasiti da je naša scena jedini relevantni faktor u kulturnoj politici u odnosu na sve druge države bivše Jugoslavije. Tu je Hrvatska napravila pravi kvantni skok, a mreža Clubture svakako je doprinijela tome. Međutim, uspostavljanje pozicije unutar kulturne politike jest dugoročan i, u velikoj mjeri, pedagoški projekt. Ako si akteri nezavisne scene zadaju takav zadatak, a i jesu, pošto je njihova svijest i kompetencija drugačija od svijesti i kompetencije onih koji vode real-politiku i kulturnu politiku, onda moraju ustrajati u svojoj pedagoškoj i pionirskoj ulozi. Ta pozicija nema rok trajanja, to nije rad ne određeno, nego na neodređeno vrijeme. Jednostavno se mora imati bezgranično strpljenje, što je jako teško, jer svi imamo svoje živote i svi hoćemo ostvariti i neke planove i ambicije. Promjene su se dogodile, ali one nisu linearne. Ne smije se gubiti dah, jer napredovanje nije nikada linearno i regresija je dio svakog takvog procesa. Ljudima je to, doduše, teško shvatiti jer smo odgojeni u pogrešnom idealističkom uvjerenju da progres-napredak znači isključivo uzlet.
Bacači sjenki je jedna od organizacija koja je sudjelovala u platformi Zagreb – Kulturni kapital Evrope 3000. Platforma je pored programskih aktivnosti služila i za tematiziranje kulturnog sustava te poboljšanje pozicije nezavisne kulture. Kako iz današnje perspektive gledate na ovu Platformu?
Do pojave Platforme sve policy aktivnosti nas i kolega sa scene su se odvijale u slobodno vrijeme. Tek sa Zagreb – Kulturnim kapitalom Evrope 3000 su se pojavili neki ozbiljniji novci koji su podržali jedno takvo ozbiljnije istraživanje. Bez obzira što Z-KKE imao i svoje kulturne emanacije u programima i kratkoročnim umjetničkim projektima, ključna je bila njegova uloga istraživanja kulturne sredine, stvaranja neke moguće kulturne strategije, pokušaj suradnje između udruga na nekim drugačijim osnovama itd. No, sve organizacije koje su sudjelovale u Platformi nisu bile ravnopravne, niti su sve imale iste interese, a nisu ni sve dobile jednako. Dakle, bila je to asimetrična platforma. Iskustvo je dvojako. Stvarali smo neku bazu podataka. Ali postoji jedan loš moment, a to je da ne postoji dokumentacija svih tih sastanaka. Bit će potreban jedan pogled unatrag. Vjerujem da neki imaju gorak ukus. Neki su se i povukli.
Iz današnje perspektive mi se čini da takav projekt treba nastaviti, kako god se on zvao, upravo zato da bi se uspostavio kontinuitet proizvodnje ideja i modela koje scena može ponuditi društvu. Jer kako smo već naglasili, naša realnost je da se toj sceni sistematski opstruira mogućnost teritorijalne prezentnosti i vidljivosti i sustavno proizvodi osjećaj ugroženosti. A to su elementarna pitanja.
U 2010. ulazite u 9. godinu postojanja Bacača sjenki. Kada se osvrnete na prethodne godine, kako biste ih opisali?
Mislim da je tih 9 godina – sada zapravo 8 i pol, kako će se i zvati jedan jubilarni događaj Bacača sjenki - povijest velike iskrenosti. Bili smo jako iskreni kad smo bili slabi, kad smo bili nemoćni, kad nismo imali novaca. Nismo ništa pokušavali sakriti, nego smo upravo sve - kakvi jesmo, što nam se daje, kakve su dinamike društva prema nama i nas prema društvu, i kakve su naše unutrašnje dinamike i konflikti - tretirali kreativno. Sve smo prihvaćali kao izazov i kao iznenađenje, a ne kao nešto što će nas spriječiti i nešto što je napravljeno da nas smlavi i uništi, nego kao nešto što nam omogućava prelazak na jedan viši nivo.
No, sretan sam što je mnogo naših ideja koje nismo ostvarili "ukradeno" ili ostvareno po principu kolektivnog nesvjesnog, tj. da su ljudi došli do sličnih ideja i realizirali ih. Na primjer Muzej kvarta – projekt tog tipa koji smo htjeli raditi paralelno s projektom Vitić pleše. Tako da sam nevjerojatno sretan da postoje ti mladi ljudi u Novom Zagrebu koji su to počeli stvarati i materijalizirali ideju Muzeja, bez obzira jesu li čuli za nas prije ili su samostalno došli do ideje. Siguran sam da su se neke naše ideje možda potaknule i druge na sličan rad.
Kakvi su planovi za budućnost?
Imamo projekte za sljedećih 20 godina, one koji se tiču lokalne sredine, ali i šire.